Flash News

Gjykojeni protestën nga kundërshtarët

Aksident në Greqi, ndërron jetë 16-vjeçari shqiptar

Protesta trazon PS-në/ Zegjineja e ‘meme-ve’ sulmon influenceren: Shëmtirë, diote. Balla kapet me Reuters

Vrasja në Paskuqan/ Autori është gjurmuar deri në Bovillë, ka braktisur mjetin

Publikoi tezën e Letërsisë 20 minuta pas nisjes së provimit, përjashtohet maturanti në Kukës

KRYESORE

Mario Vargas Llosa: Zhgënjimi i madh me socializmin më çoi te liberalizmi, ideja më e keqinterpretuar e botës

Politiko 2 Maj 2018, 11:12

MARIO VARGAS LLOSA është shkrimtar peruan, fitues i çmimit Nobel në Letërsi në vitin 2010. The Economist e ka intervistuar z. Vargas Llosa rreth librit të tij të ri “La Llamada de la Tribu” (Thirrja e fisit) dhe rreth liberalizmit, Amerikës Latine dhe Spanjës në shtëpinë e tij në Madrid më 4 prill 2018. Ky është një transkriptim i redaktuar i bisedës që e sjell në shqip Politiko.al.

The Economist: Duke lexuar këtë libër, ndjeva sikur isha kthyer në universitet, në kuptimin më të mirë, sepse ju keni kaluar shumë kohë duke lexuar të gjitha veprat e këtyre mendimtarëve.

MVLL: Po po, sigurisht, tekstet mbulojnë shumë vite [leximesh]. Shikova përsëri disa shënime, rilidha pjesë të caktuara dhe kështu me radhë.

The Economist: Pse e bëtë këtë?

MVLL: Shpjegoj në libër se herën e parë që më erdhi ideja-edhe pse ajo që doli ishte krejt ndryshe- ishte pas leximit të një libri të shkruar nga Edmund Wilson i quajtur "To the Finland station". Më bëri përshtypje shumë, sepse përveç çdo gjëje tjetër, është i shkruar aq mirë. Duket si një roman, vetëm personazhet nuk janë karaktere, përkundrazi, ato janë ide. Kështu që unë mendova që atëherë, uau, sa e mrekullueshme do të ishte të shkruaja një histori rreth liberalizmit, duke marrë këtë model. Një histori që filloi në një fshat të vogël skocez me lindjen e Adam Smith-it, në të cilin evolucioni i ideve liberale shprehej përmes karaktereve dhe fakteve.

Në praktikë, nga ky model i largët, erdhi diçka shumë e ndryshme. Shikoni, e kam shkruar librin në thelb, sepse besoj se nuk ka asgjë që ka qenë kaq i keqinterpretuuar, kaq i shtrembëruar sa liberalizmi, si në botën latino-amerikane ashtu edhe në Europë, dhe në fakt në të gjithë botën.

Liberalizmi është paraqitur si diçka identike me konservatorizmin, por më reaksionar, si një maskë për shfrytëzimin. Për më tepër, ka pasur shumë pështjellim sa i përket liberalizmit në të vërtetë. Pra, ideja ime ishte të shkruaja një lloj autobiografie intelektuale dhe ideologjike, duke filluar me zhgënjimin tim të madh me socializmin, me idetë e majta të rinisë sime, të cilat gjithashtu kanë rëndësi të madhe për mua dhe për ata të brezit tim.

Dhe pastaj zhgënjimi im i madh me socializmin çoi pak nga pak në mbërritjen time te liberalizmi, pas zhgënjimit me revolucionin kuban, me Bashkimin Sovjetik. Dhe, siç them në libër, kam jetuar në Angli në kohën e Margaret Thatcher dhe për mua këto vite ishin një përvojë themelore me rëndësi të madhe. Për shembull, lexova Popper për herë të parë për shkak të një deklarate nga Margaret Thatcher, e cila besoj se tha, Popper është filozof i madh i lirisë së kohës sonë dhe foli për "Shoqërinë e Hapur dhe armiqtë e saj" ... dhe mbaj mend që e lexova dhe mbeta jashtëzakonisht i impresionuar nga Popper. Pra, është historia e një evolucioni nëpërmjet eseve që shfaqen atje.

The Economist: Po, vërtet e shpjegoni këtë në kapitullin e parë. Por, po mendoja që autorët shkruajnë libra për veten e tyre, por edhe me idenë se dikush tjetër do ta lexojë punën e tyre. Çfarë lloj lexuesish keni pasur në mendje për këtë libër? Kë donit të arrinit?

MVLL: Epo, nuk jam kurrë i sigurt se çfarë lloj lexuesi do të doja të arrija. Dua të them, mendoj se të gjithë shkrimtarët do të donin të shkonin te të gjithë ose së paku te lexuesit më të zgjuar ose lexuesit e aftë për të lexuar pa paragjykime, për të diskutuar për librin, për t'u bindur apo jo, por të themi se një autor dëshiron të ketë lexues inteligjentë, intuitivë dhe krijues ... kjo është ajo që një autor dëshiron më shumë, apo jo?

Por mbi të gjitha, mendoj se ka shumë padituri në Amerikën Latine në lidhje me liberalizmin, çfarë do të thotë liberalizëm ... ka kaq shumë karikaturë të tij, narrativë plotësisht të deformuar të liberalizmit. Dhe, mbi të gjitha, mendoj se sot në Amerikën Latine janë shkatërruar plotësisht idealet e diktaturave ushtarake, diktaturave zhvillimore, revolucionit socialist dhe guerrilasve "guevaristë". Unë mendoj se sot shumica e Amerikës Latine e kupton se këto formula kanë dështuar plotësisht. Shembujt e Kubës dhe Venezuelës janë aty.

Dhe kështu ka një mundësi të madhe, e cila në fakt po materializohet, në favor të demokracisë. Kështu që, ky moment dukej se ishte një gjë e përshtatshme në Amerikën Latine për të mbrojtur opsionin liberal dhe për të shpjeguar se disa gjëra që po ndodhin atje kanë origjinë liberale, se liberalizmi është forma më e përparuar dhe progresive e demokracisë. Ky liberalizëm është e kundërta e plotë e karikaturave që e paraqesin atë si forma më ekstreme e konservatorizmit, mbrojtja e kapitalizmit Mançesterian dhe gjëra të tilla.

Pra, kjo është, pak a shumë, ideja e librit. Gjithashtu për t’i shpjeguar vetes time një evolucion të tërë, një evolucion për shumë vite. Unë kam zgjedhur shtatë autorët që më kanë bërë përshtypje më shumë. Natyrisht, ka mendimtarë të tjerë të rëndësishëm, por të themi se këta ishin ata që më shenjuan dhe prandaj them që, në njëfarë mënyre, është një libër autobiografik.

The Economist: Po, sepse unë mendova se lista ishte një përzgjedhje personale. Sepse, aty mungon do të thoja John Stuart Mill dhe [John] Rawls, për shembull ...

MVLL: Natyrisht, ka shumë të tjerë. Shumë mungojnë. Por, libri nuk përpiqet të jetë një histori liberalizmi me çdo mjet, por më tepër një libër personal për autorët që më kanë ndikuar jashtëzakonisht pas zhgënjimit të madh me socializmin. Përveç kësaj, ata janë autorë që nuk bien dakord gjithmonë, ka shumë dallime midis tyre. Dhe kjo ishte pikërisht një mënyrë për të treguar se si liberalizmi nuk është një ideologji, as një fe laike, as një dogmë me përgjigje për të gjithë.

Përkundrazi, nga besime të caktuara vjen një shumëllojshmëri qëndrimesh, tolerante dhe shumë të hapura. Ky aspekt i liberalizmit është shpërfillur shumë në kohën tonë: toleranca, të pranuarit se dikush mund ta ketë gabim, që kundërshtari yt mund të ketë të drejtë.Unë besoj se disa prej këtyre autorëve ishin shembullorë në këtë kuptim. Isaiah Berlin-i, për shembull. Ai ishte aq tolerant, aq shumë saqë ia kushtoi jetën më shumë studimit të kundërshtarëve të tij sesa atyre që ishin pranë tij.

The Economist: Më pëlqen fakti që përmendët sjelljen e tij të padenjë ndaj Isaac Deutscher-it.

MVLL: Është një rast interesant, apo jo?

The Economist: Më pëlqen gjithashtu që përfshini kritikat ndaj këtyre njerëzve që admironi.

MVLL: Po, sigurisht.

The Economist: Mendoj se ka një tension themelor midis liberalizmit dhe libertarianizmit. Dhe unë kam parë këtë tension në shumë nga artikujt tuaj nëpër gazeta gjatë viteve. Ka raste kur jeni entuziazmuar nga ...

MVLL: Se unë jam më libertarian se liberal, le të themi ...

The Economist: ... dhe ka raste që jeni më shumë një liberal social-demokrat...

MVLL: (qesh)

The Economist: Problemi im me [Friedrich] Hayek, siç kuptohet në Amerikën Latine, përmes Institutit Cato dhe Universitetit Francisco Marroquín [në Guatemalë] dhe atyre lloj vendeve, është se unë mendoj se ai është përdorur për të përfaqësuar një bekim të privilegjeve brenda një rend të padrejtë.

MVLL: Nuk ishte qëllimi i tij. Çfarë ndodhi është se ai kishte një besim, një besim fetar te tregu ... Unë mendoj se nuancat humbasin në rastin e Hayek. Për shembull, ai arriti të thoshte diçka të pabesueshme, se kishte më shumë liri në Kili me [Gjeneralin Augusto] Pinochet [diktatorin ushtarak] sesa me [Salvador] Allende [presidenti socialist i cili u rrëzua]. Ai e tha këtë dy herë, në Kili dhe Angli.

E pra, unë besoj se është e pavend. Është e pakuptimtë, për shkak se ka pasur një treg të lirë gjatë kohës së Pinochet-it, por ka pasur tortura, vrasje, nuk ka pasur ndonjë liri të shprehjes, shtypi ishte plotësisht i kontrolluar. Pra, të themi, mendoj se ishte një ekzagjerim.

The Economist: Por ju kritikoni, disa herë në libër, motën "Nuk më pëlqen bota neoliberale", por pikëpamjen që e identifikon liberalizmin thjesht me tregun.

MVLL: Me tregun, jo, nuk pajtohem me këtë. Por as mendoj se është e vërtetë. Për më tepër unë nuk mendoj se liberalizmi në origjinën e vet përfaqësonte këtë ide.

The Economist: Sigurisht, por ndoshta është Hayek-u më shumë se kushdo tjetër që përfaqëson atë pikëpamje, në mënyrën se si ai është interpretuar.

MVLL: Po, ky ka qenë interpretimi. Dhe, në një masë të madhe, besoj për shkak të deklaratave të tij në favor të Pinochet-it. Unë mendoj se ishte shumë e dëmshme për Hayek-un ...

The Economist: Por, edhe për shkak se, si të gjithë, ai ishte njeri i kohës së vet. A nuk jemi të gjithë?

MVLL: Pikërisht, ishte edhe koha e Luftës së Ftohtë, e cila është e rëndësishme të kihet parasysh.

The Economist: Edhe Bashkimi Sovjetik dhe nazistët, dhe ai ishte viktimë e kësaj, kështu që është e kuptueshme, por ai e pa shtetin si domosdoshmërisht të keq.

MVLL: Ai besonte se shteti ishte një të keqe të domosdoshme. Kjo është ajo që tha (qesh).

The Economist: Por, ai gjithashtu mendonte se ishte në thelb i keq, apo jo? (qesh).

MVLL: Po, sa më pak ndërhyrje shtetërore, aq më shumë liri ekziston. Sigurisht, kjo për fat të keq është e papërputhshme me një botë në të cilën terrorizmi është bërë protagonist kryesor dhe në të cilin zhvillimi i teknologjisë së armëve ka arritur përmasa monstruoze në kohën tonë. Është e papërputhshme, le të themi nëse kjo është ajo që besonte Hayek, në këto kohë nuk do të ishte e mundur të besohej.

The Economist: Është e qartë se një shtet i madh kufizon lirinë dhe është gjithashtu shumë joefikas etj. Por ju theksoni, dhe unë jam absolutisht dakord me ju, rëndësinë për liberalizmin të barazisë së mundësive.

MVLL: Kjo është gjëja më e rëndësishme. Unë besoj se kjo është pjesa më e harruar e liberalizmit. Megjithatë, unë mendoj se të gjithë mendimtarët e mëdhenj liberalë ishin në pajtim me barazinë e mundësive. Kjo temë përsëritet shumë herë nga Popper, për shembull, si dhe nga Revel, Raymond Aron.

The Economist: dhe Adam Smith-i ...

MVLL: Barazia në mundësi është që të fillosh [në kushte të barabarta] nga një pikë e caktuar ... dhe për këtë, arsimi është absolutisht themelor. Në fakt, shoqëritë më të avancuara, ato nordike, për shembull, e kanë këtë mundësi të barabartë, kanë një edukim publik me cilësi të lartë që përgatit çdo gjeneratë për një barazi të caktuar që në fillim.

Kështu që unë besoj se kur një shoqëri e percepton se ekziston barazia e mundësive, ajo pranon ndryshime në pasuri. Ajo pranon se ka nga ata që kontribuojnë më shumë në zhvillimin e një shoqërie dhe prandaj marrin të ardhura më të larta.

Ajo që është e padrejtë, ajo që është e papranueshme, është se nuk ka mundësi të barabarta. Se ka të lindur me privilegje, që u garanton atyre sukses, ose që të tjerëve u garantohet dështimi që në fillim. Kjo është e papranueshme. Por unë besoj se kjo është një ide liberale, thellësisht liberale.

The Economist: Nuk shoh një kapitull përmbyllës në libër.

MVLL: Konkluzione? Po, disa njerëz ma kanë përmendur këtë, por, mirë, kjo është e hapur, është një libër me fund të hapur. (Qesh) Është një libër i hapur, si shoqëria e hapur e Popper-it, e cila mund të vazhdojë të ripërtërihet, të riintegrohet, modernizohet, kapituj mund të shtohen. Do të doja të shtoja kapituj për një liberal latino-amerikan, për shembull.

The Economist: Pikërisht, kjo është ajo që unë do të doja të shihja.

MVLL: Por, për fat të keq, nuk ka shumë. Për shembull, një mendimtar i madh si Octavio Paz nuk ishte liberal, ai ishte demokratik, por ideja që kultura të ishte pjesë e tregut e tmerronte. Ideja se poezia mund të jetë subjekt i ofertës dhe kërkesës së tregut, e tronditi.

The Economist: Ai ishte një elitist në këtë kuptim. Por edhe Ortega y Gassett.

MVLL: Ortega y Gassett, gjithashtu. Sigurisht, shumë intelektualë janë demokratë. Por ata nuk janë liberalë, në kuptimin që ata nuk e pranojnë që kultura të jetë demokratike. Dhe disa frikëra janë të justifikuara, sepse demokratizimi i kulturës mund të arrijë nivele ekstreme, madje edhe qesharake. Po ndodh në kohën tonë, mund ta shohim (qesh).

The Economist: Ju vetë e keni vuajtur këtë.

MVLL: Shkrova një ese në lidhje me këtë që quhet "Qytetërimi i Spektaklit", rreth pseudo-demokratizimit, në të cilën kultura zhduket në fund, ku të gjitha bëhen thashetheme, farsë, cirk.

The Economist: Ju përmendni, në një moment në libër, se ndoshta tradita liberale në Amerikën Latine është aq e kufizuar për shkak të pabarazisë ...

MVLL: Dhe për më tepër, për një arsye tjetër. Është se liberalët e shekullit të 19-të nuk besonin në tregun e lirë dhe, po, ata besonin te toleranca. Ata ishin kundër kishës, kundër shtetit fetar. Por ata nuk besonin në treg. Dhe kështu demokracitë që rezultuan, që u quajtën liberale, ishin demokracitë që dështuan ekonomikisht. Pikërisht për shkak të mungesës së tregjeve të lira, nuk ka pasur qarkullim të lirë të ofertës dhe kërkesës.

Ky ishte kufizimi i madh i liberalizmit në Amerikën Latine. Dhe në kohët moderne, besoj se kufizimi është se të ashtuquajturat diktaturat zhvillimore u paraqitën si diktatura liberale, sepse ato lejojnë tregun. Por kjo është një karikaturë monstruoze e liberalizmit. Për shkak se liberalizmi ... ndërkohë që liria politike zhduket, liberalizmi nuk është më i mundur.

The Economist: Ju jeni duke menduar për Argjentinën, Pinochet-in, Perunë, Brazilin ...

MVLL: Po, krerët ushtarakë argjentinas u quajtën zhvillimtarë dhe ishin një diktaturë absolutisht e egër, që nuk lejonte një shtyp të lirë, që përveç kësaj shfarosi dhe torturonte kundërshtarët e tyre. Në asnjë mënyrë kjo nuk mund të konsiderohet liberalizëm.

Ekonomisti: Unë mendoj, përveç kësaj, se demokracia liberale në Amerikën Latine në fund të shekullit të 19 u pengmor nga pozitivizmi ...

MVLL: Pa dyshim. Dhe kjo e diskreditoi shumë liberalizmin. Kjo e pa liberalizmin të asociohej me konservatorizmin, me një krah të djathtë të patolerueshëm, reaksionar.

The Economist: Ju keni thënë se, duke shikuar Amerikën Latine sot, ju shihni një mundësi.

MVLL: Pa dyshim. Unë besoj se, aktualisht, regjime si në Kili, për shembull ... Kili sot është një shoqëri demokratike, e orientuar drejt qëndrimeve liberale, si në ekonomi, ashtu edhe në reformat sociale. Unë besoj se Argjentina ka një tendencë të ngjashme, apo jo? Kjo është ajo që përfaqëson [Presidenti Mauricio] Macri, një demokraci liberale. Po, është e vështirë, sepse ka shumë interesa dhe shteti është rritur në një mënyrë absolutisht të shtrembëruar. Megjithatë, reformat që po bëhen, pjesërisht bazohen në atë që është e mundur, por ato janë reforma të orientuara drejt liberalizmit.

Mendoj se Meksika është problemi i madh, sepse rritja e [Andres Manuel] López Obrador është jashtëzakonisht e rrezikshme. Ai është një populist, ai është një person i paparashikueshëm. Për shembull, ai mund të shtyjë Meksikën në drejtim të Venezuelës. Do të ishte një katastrofë për Amerikën Latine.

The Economist: Jam mjaft optimist për shoqërinë latino-amerikane për momentin. Megjithatë e shoh rrugën politike të vështirë. Do të jetë e vështirë që liberalizmi të përparojë nëse nuk ka një version të ripërtërirë politik të liberalizmit.

MVLL: Më moderne dhe më shumë ... mirë, po, pa dyshim. Liberalizmi duhet të ketë efekte shumë konkrete në mënyrë që të ndryshojë shtrembërimin e madh që ekziston në mentalitetin latino-amerikan në lidhje me thelbin e tij. Megjithatë, unë besoj se ideja e demokracisë është shumë e përhapur në Amerikën Latine dhe për mua kjo është e pandashme nga liberalizmi.

Aspekti politik i liberalizmit është demokracia, një shoqëri demokratike, një shoqëri me zgjedhje të lira, parti politike, me liri të shtypit dhe të drejtave të njeriut. Kjo është shoqëria liberale demokratike. Unë jam gjithashtu optimist në këtë kuptim, mendoj se Amerika Latine po lëviz në këtë drejtim.

Mund të ketë disa gunga në rrugë dhe pengesa. Por, ajo që ndodhi në Kubë, dhe sidomos në Venezuelë së fundmi, mendoj se ka kontribuar me vendosmëri në shkatërrimin e modeleve utopike, socialiste, kolektiviste. Kush do që vendi i tyre të kthehet në një Venezuelë të dytë? Askush që ka mendjen në vend. Përveç fraksioneve shumë të vogla, fanatikëve të margjinalizuar.

The Economist: Problemi është se ekziston një lloj gare midis dështimit të Venezuelës dhe spektrit të Odebreht [një ndërmarrje e korruptuar braziliane] e cila ka diskredituar fatkeqësisht demokracinë.

MVLL: Po, por në të njëjtën kohë Odebrecht ka bërë një shërbim të madh. Ajo ka sjellë të gjitha kalbjet në sipërfaqe, tani mund të shohim se ku është gangrena e demokracisë, dhe nevoja për të luftuar korrupsionin në një mënyrë shumë më energjike. Mendoj se është mjaft e qartë, Odebrecht ka qenë shumë i dobishëm në atë mënyrë, a nuk mendon? Ajo ka treguar se sa i gjërë ishte korrupsioni, në një mënyrë të tmerrshme ... presidentë, ministra dhe punonjës të bizneseve të rëndësishme. Unë besoj se kjo duhej bërë. Është një mënyrë për të pastruar demokracinë prej një prej defekteve më të këqija të saj, i cili është korrupsioni.

The Economist: Të gjithë mendimtarët që ju përmendni janë burra nga shekulli i 20-të, apo jo?

MVLL: Pikërisht. Përveç Adam Smith.

The Economist: A ka mendimtarë liberalë në botë tani që ju duken si interesantë?

MVLL: Po, sigurisht që ka mendimtarë liberalë nga shekulli i 20-të, ka shumë, për shembull, Rawls në Shtetet e Bashkuara.

The Economist: Jo, në botën e sotme, shekullin e 21-të.

MVLL: Është e vështirë të thuhet, shumë prej tyre kanë vdekur ... por nuk ka filozofi të rëndësishme politike në shekullin e 21-të.

The Economist: Është një kohë konfuzioni, apo jo?

MVLL: Le të themi se ka një zhargon pothuajse të pakuptueshëm midis filozofëve marksistë, që kanë për qëllim qarqet e vogla intelektuale dhe akademike. Për shembull, Alain Badiou, i cili është kaq në modë në Francë. Ai është i palexueshëm. Ai është një person që shkruan për një numër shumë të kufizuar lexuesish, me marksizmin e tij të shekullit 21-të. Unë nuk mendoj se kjo që bën ai shkon te ndokush. Është tërësisht margjinale.

Ajo që përbënte audiencën e madhe të mendimtarëve marksistë të shekullir 20-të ka shkuar prej kohësh bashkë me socializmin, kolektivizmin dhe etatizmin. Sot nuk ka asnjë bazë intelektuale për këtë, sepse të gjitha modelet e kësaj natyre kanë dështuar në një mënyrë të zhurmshme. Ç’ka mbetur është një vakum, sepse idetë janë shumë më pak të rëndësishme në kohën tonë sesa në të kaluarën. Unë besoj se, për fat të keq, imazhi mbizotëron sot.

The Economist: Po, duke lexuar librin, mendoja se një nga virtytet e tij është se aty thua se idetë kanë rëndësi.

MVLL: Ideja ka rëndësi, mendoj se është thelbësore - se idetë janë ato që bëjnë më shumë për të ndryshuar historinë. Unë mendoj se të gjithë mendimtarët liberalë janë të bindur për rëndësinë primordiale të ideve: kjo do të thotë se idetë qëndrojnë pas ngjarjeve, të mira dhe të këqija. Por idetë janë gjithmonë atje.

Unë jam plotësisht i bindur se, pas [Nicolás] Maduro [presidenti i Venezuelës] dhe [Hugo] Chavez [paraardhësi i tij] ka pasur ide. Ide shumë të këqija, sigurisht. Prova është se ata kanë sjellë katastrofë në vend. Por, ka pasur ide ... nuk ishte vetëm krijimi i improvizuar, ishte një model i veçantë ... Dhe rezultatet kanë qenë aq të tmerrshme saqë besoj se ata kanë shërbyer si një mësim parandalues për Amerikën Latine.

Kështu që mendoj se imagjinarja socialiste ka vuajtur më shumë nga Venezuela sesa nga të gjitha argumentet që mund të kenë ndërtuar armiqtë e socializmit dhe të marksizmit. Aty ju mund të shihni se çfarë ka bërë ky socializëm i shekullit 21 në Venezuelë. Është kaq tragjike, kaq e tmerrshme, unë mendoj se vepron si një vaksinë, një vaksinë e vërtetë kundër socializmit dhe ideve kolektiviste, përveç në fraksione ose grupe shumë të vogla. Janë grupe që sot kanë shumë pak ndikim në atë që po ndodh në Amerikën Latine.

The Economist: Pothuajse të gjithë racionalistët e mëdhenj që unë njoh janë njerëz që në fund drejtohen nga pasioni dhe unë shoh këtë edhe te ju, një njeri aq i pasionuar, siç del edhe në romanet tuaja, por një racionalist i madh në të njëjtën kohë. A kam drejtë, apo jo?

MVLL: Shikoni, unë mendoj se arsyeja ... në këtë kuptim unë jam liberal. Arsyeja duhet të qeverisë shoqërinë, ne duhet të shmangim pasionin, ne duhet të shmangim thjesht instinktiven, irracionalen. Në të kundërt, ndryshe nga disa mendimtarë liberalë, nuk nuk besoj se pasionet dhe irracionalja mund të shtypen në jetë.

Përkundrazi, ato duhet të gjejnë një prizë (dalje apo tokëzim) sepse ato janë pjesë e gjendjes njerëzore. Mendoj se kultura është mjet i privilegjuar për këtë aspekt të natyrës njerëzore për të gjetur vendin e vet, në poezi, në pikturë, në muzikë, në letërsi. Mendoj se ky thelb i pakontrolluar i personalitetit duhet të gjejë një prizë dhe shoqëria duhet ta pranojë ashtu siç është, edhe pse lejon përbindësha të dalin nga kafazet dhe gjithashtu na tregon ne përbindëshat tanë të brendshëm .

Besoj se kjo është një çështje e rëndësishme, sepse tani feminizmi dëshiron të krijojë një lloj censure të të gjitha gjërave që ata e quajnë "machismo", dhe kështu që kjo është një Inkuizicion i ri që thjesht do t'i japë fund letërsisë dhe kulturës, nëse ajo që duam të vendosim është një lloj letërsie ideologjikisht korrekte, ose pikturë ideologjikisht e saktë ...

Mendoj se është një betejë që duhet luftuar. Është shumë e mirë, lufta e grave është shumë e thjeshtë, sepse synon të heqë qafe diskriminimin, por duke dashur që kultura t'i nënshtrohet këtyre rregullave të një lloji moral apo politik, thjesht do t’I japë fund kulturës. Është një inkuizicion i ri. Mendoj se duhet ta luftojmë këtë me energji. Ideja e literaturës politikisht korrekte është e rrezikshme për të ardhmen. Jashtëzakonisht e rrezikshme.

The Economist: Ju keni qenë aktiv në çështjen e Katalonjës.

MVLL: Po, shumë aktiv.

The Economist: Në Mbretërinë e Bashkuar shumë njerëz e shikojnë Katalonjën përmes prizmit të Skocisë ...

MVLL: Por, kjo nuk është e drejtë. Skocia ishte një mbretëri e pavarur dhe zgjodhi të bëhej pjesë e unionit, të bashkohej me Anglinë. Katalonia kurrë nuk ishte e pavarur, gjatë gjithë ekzistencës së saj. Kjo është gjëja më e rëndësishme.

The Economist: Ka nga ata që argumentojnë se është joliberale të jesh kundër të drejtës së vetëvendosjes.

MVLL: E drejta e vetëvendosjes rregullohet nga kushtetuta. Është e padrejtë që një krahinë t’i japë vetes të drejtën e vetëvendosjes duke hequr dorë nga të drejtat që u janë dhënë të gjithë qytetarëve spanjollë. Po pse? Pse, nëse Katalonia ka përparuar falë Spanjës në tërësi, falë gjithë atyre spanjollëve që shkuan për të punuar në Katalonjë dhe që kanë kontribuar po aq sa katalanasit në progresin, industrializimin dhe modernizimin e Katalonjës. Por, për më tepër, ka fakte historike. Në çfarë pike ishte Katalonia e pavarur? Kurrë! Katalonia ishte pjesë e Francës dhe ka qenë pjesë e Spanjës për 500 vjet. Pra, ky është një trillim historik që nuk ka bazë të vërtetë. Është një gabim i madh për të krahasuar rastin e Skocisë me Katalonjan. Skocia ishte një monarki e pavarur që vendosi, me anë të parlamentit të saj, të bëhej pjesë e Britanisë së Madhe. Kjo nuk ka ndodhur kurrë në rastin e Katalonjas.

The Economist: Por, çfarë ju nxiti të merrni një rol kaq aktiv?

MVLL: Sepse unë kam ... shikoni, besoj se rreziku i madh në moshën tonë është nacionalizmi, nuk është më fashizmi, as komunizmi. Këto ideologji janë bërë plotësisht të vjetruara. Por, në të kundërt, nacionalizmi është një defekt që është gjithmonë nën sipërfaqe dhe mbi të gjitha, në momentet e krizës, mund të shfrytëzohen shumë lehtë nga demagogët dhe udhëheqësit e uritur të pushtetit. Nacionalizmi është tradita e madhe e njerëzimit; për fat të keq është gjithmonë i pranishëm në histori.

Dhe kështu, besoj se është armiku i madh i demokracisë. Është armiku i madh i lirisë dhe një burim i tmerrshëm i racizmit. Nëse dikush beson se lindja ose të qenit pjesë e një komuniteti të caktuar është një privilegj, atëherë ky është racizëm. Unë besoj se duhet të luftojmë nacionalizmin me energji nëse dikush beson në demokraci, në liri, veçanërisht në këtë epokë të përzierjes dhe ndërtimit të blloqeve të mëdha.

Pra, lëvizja katalane e pavarësisë është një rrezik i madh për demokracinë spanjolle dhe europiane. Sepse, nëse shkëputja do të kishte sukses, imagjinoni precedentin që do të vendoste në Europë. Brexit ishte ndërkohë diçka e rrezikshme. Brexit përfaqëson një formë shumë të rrezikshme të nacionalizmit, e cila tashmë ka bërë shumë dëme në Bashkimin Europian dhe mendoj edhe për Britaninë e Madhe. Por në Spanjë, triumfi i shkëputjes do të kishte vendosur një shembull të tmerrshëm, vetëm të imagjinosh, për Hungarinë, Poloninë, Danimarkën, kudo që ekzistojnë shpërthime të nacionalistëve që veprojnë sot.

Unë mendoj se ndërtimi më ambicioz politik që ekziston në botën demokratike sot është Bashkimi Evropian, me të gjitha kufizimet që mund të ketë. Por kjo është një arritje shumë e rëndësishme. E ka mbajtur tashmë Europën në paqe për 70 vjet, për herë të parë në historinë e saj, dhe armiku numër 1 i tij është nacionalizmi. Prandaj ne duhet ta luftojmë, ta përballojmë atë.

Kam jetuar në Barcelonë për pesë vjet. Në atë kohë, nuk kishte asnjë nacionalist. Nacionalistët ishin fraksione të vogla të pakicave. Ekzistonte një lëvizje e madhe demokratike për të hequr qafe diktaturën, për ta kthyer Spanjën në një demokraci. Për fat të keq, kjo u krijua artificialisht, nga një qeveri autonome [rajonale] që kishte një skemë të qartë politike dhe së cilës i ishte dhënë kontrolli mbi arsimin. Kjo ishte vendimtare për ta për të krijuar, artificialisht, në bazë të gënjeshtrave historike, argumentin nacionalist. Përshtypja ime është se, fatmirësisht, më e keqja është prapa nesh. Por, është ende atje, dhe është një rrezik i fshehtë.

The Economist: Kur shohim Spanjën, këtë vit do të shënojmë 40 vjet të kushtetutës. Kushtetuta u dha spanjollëve 30 vjet të mrekullueshëm, më të mirët në historinë e saj.

MVLL: Pa dyshim.

The Economist: Pas 10 viteve me probleme, ajo ka kapërcyer një prej tyre, krizën ekonomike. Por, duket shumë e vështirë për vendin që të zgjidhë konfliktet politike në këtë moment.

MVLL: Zgjidhje e përhershme e konflikteve, jo. Kjo nuk ndodh kurrë. Konfliktet mund të kapërcehen, por gjithmonë lënë gjurmë që mund të dalin sërish. Dhe ka patur nacionalizëm për një kohë të gjatë në Katalonjë, por kurrë nuk kishte përparuar kaq.

The Economist: Por unë nuk mendoj se do të zhduket shpejt, dhe as të tulatet dhe aq.

MVLL: Nuk do të zhduket, por mendoj se tashmë është zvogëluar. Dëmi që nacionalizmi po gjeneron në Katalonjë, me ikjen e bizneseve, rënien e turizmit. Ekonomikisht është duke dëmtuar Katalonjan në mënyrë të tmerrshme. Kjo do të ketë një ndikim në popullatë. Është shumë interesante që njerëzit e biznesit, të cilët nuk guxojnë të kundërshtojnë nacionalizmin ... Pasi rezultatet kanë qenë kaq katastrofale për Barcelonën, për Katalonjan, ka pronarë biznesi që kanë filluar të ngrejnë zërin ... Dhe pastaj ka shumë katalanas që nuk janë në favor të pavarësisë, por që ishin si të paralizuar nga një kompleks inferioriteti në lidhje me nacionalizmin. Sidoqoftë, shikoni demonstratat që kanë ndodhur në Barcelonë me miliona katalanas që shkojnë për të protestuar kundër nacionalizmit, duke u deklaruar si armiq të nacionalizmit. Mendoj se kjo është shumë pozitive. Tani, përshtypja ime është se më e keqja ka mbaruar, por problemi do të vazhdojë. Po, me siguri problemi do të vazhdojë për një kohë të gjatë.

The Economist: Problemi tjetër është se me fragmentimin politik që ka tani në Spanjë, qeverisja e ndryshimeve të nevojshme do të jetë e vështirë. E shohim tani edhe për miratimin e buxhetit ...

MVLL: Po, do të jetë shumë e vështirë. Por ka një prirje të rëndësishme që unë vërej, që përfaqësohet nga Ciudadanos [Qytetarët, një parti e re liberale]. Unë e përkrah shumë Ciudadanos, sepse Ciudadanos është e qendrës së djathtë ose liberale, dhe ata po tërheqin shumë njerëz që nuk kanë marrë pjesë në politikë, njerëz që nuk duan të marrin pjesë, të cilët kanë kredenciale të pastra dhe ky rinovim është, besoj, i nevojshëm për Spanjën.

The Economist: Mendoj se Ciudadanos mund ta ketë të vështirë për të fituar shumicën në Kongres.

MVLL: Nuk mendoni se do ia dalin? Në zgjedhjet e ardhshme?

The Economist: Do të jetë e vështirë. Spanja ndoshta do të ketë një qeveri koalicioni, gjë që do të jetë e komplikuar.

MVLL: Epo, do të jetë një ngërç ... një qeveri koalicioni.

The Economist: Ajo që tha Felipe Gonzalez [një ish-kryeministër spanjoll] pas zgjedhjeve të vitit 2015, se qytetarët spanjollë kanë zgjedhur një sistem politik italian, por mungojnë italianët për të operuar, mua më duket e vërtetë.

MVLL: Jam më optimist. Idealja do të ishte një marrëveshje mes Ciudadanos dhe Partisë Popullore (partia konservatore në pushtet) në zgjedhjet e ardhshme, gjë e cila mund të ndodhë. Për të formuar një qeveri që mund të funksionojë. Unë nuk mendoj se është e pamundur, besoj se numrat tregojnë pak a shumë se elektorati po lëviz në këtë drejtim.

The Economist: Po, duket se ka një pikë kthese.

MVLL: Kjo do të jetë shumë e rëndësishme, natyrisht, një brez i ri ... Kërcënimi i madh ishte Podemos, një lloj magjepsjeje me një model plotësisht të vjetëruar, "socializmin e shekullit 21" në Spanjë. Kjo do të ishte një fatkeqësi. Unë nuk mendoj se vendi është gati për këtë. Spanja ka evoluar mjaft. Pastaj, rënia e fortë e Podemos dhe përpjekja që po bën për të fshehur kredencialet revolucionare dhe chaviste është shenjë se ata e kanë kuptuar se po humbasin mbështetjen. Dhe kështu ata po përpiqen të modernizohen, të fshehin anën e tyre më pak të përfaqësuese, dhe kjo më duket një shenjë pozitive.

The Economist: Për çfarë po punoni tani? Përveç Katalonjës.

MVLL: Kam dashur t’i kthehem një romani, sepse ky libër më mori rreth dy vjet, dy vjet e pak, duke punuar thjesht në këtë ese. Po filloj një roman të ri.

The Economist: Ju do të vazhdoni të shkruani përgjithmonë, apo jo?

MVLL: Deri në ditën time të fundit, shpresoj. Unë shpresoj të vdes me stilolaps në dorë. Kjo do të ishte pjesë e idealit tim. Gjëja ideale do të ishte të vazhdoja sikur të isha i pavdekshëm dhe papritur të vdisja nga një aksident (qesh).

The Economist: Duke lexuar librin mu bë sikur Franca t'ju kishte bërë demokratik dhe Anglia liberal?

MVLL: Pikërisht. Pa asnjë dyshim. Për mua, 11 vitet e Margaret Thatcher [në pushtet si kryeministre i Britanisë] ishin vendimtare. Në ato 11 vjet u bëra liberal. Lexova Hayek dhe Popper mbi të gjitha; Isaiah Berlin e kisha lexuar më parë. Por, leximet e mia më të rëndësishme liberale ishin në Angli. Fillova të lexoja The Economist kur u bëra liberal. Ishte eksperienca angleze, dhe ndoshta kjo është arsyeja pse Brexit më traumatizoi kaq shumë. Brexit shkaktoi në mua, ju nuk mund të imagjinoni, një traumë të vërtetë. Unë kurrë nuk do të besoja që Brexit ishte i mundur dhe se argumentet e Brexit mund të triumfonin elektoralisht në Angli. Ishte një surprizë e vërtetë. Por shikoni, kjo vetëm shërben për të kuptuar se asnjë vend nuk është imun ndaj fantazisë populiste, asnjëherë.

The Economist: Sa kohë keni jetuar në Londër?

MVLL: Kam jetuar në Londër për shumë vite. Me intervale, sepse u largova dhe u ktheva. Isha në Francë për tetë vjet. U largova nga Franca në vitin 1967 dhe shkova të jetoj në Londër dhe isha atje për shumë vite. Shkova për të mësuar. Kam punuar si gazetar në Francë, në RTF dhe më parë në Agence France Presse, dhe mu ofrua një post mësimdhënieje në Universitetin e Londrës. Shkova fillimisht në Queen Mary College, dhe më vonë në King’s College. Isha në Kembrixh për një vit. Ishte një përvojë shumë interesante.

The Economist: Së fundmi, nga shkrimtarët spanjollë sot, kush ju duket më interesant?

MVLL: Javier Cercas, mendoj se ai është një shkrimtar i shkëlqyer; një nga më interesantët këtu në Spanjë.

The Economist: Dhe në Amerikën Latine?

MVLL: Në Amerikën Latine, e vërteta është që nuk i njoh shkrimtarët e rinj aq mirë. Ka një shkrimtar kolumbian që e kam lexuar, Juan Gabriel Vázquez, i cili është shumë interesant.

The Economist: Më duket se autorët e rinj latino-amerikanë po bëhen gjithnjë e më shumë universalë dhe më pak provincialë. Mendoj se kjo është pozitive.

MVLL: Është shumë pozitive. Dalja nga fisi është e rëndësishme.

The Economist: A nuk mendoni se keni lënë një fis dhe jeni bashkuar me një tjetër?

MVLL: Jo, mendoj se kam arritur diçka që synoja në moshë të re, të isha një qytetar i botës. E vërteta është që ndihem në shtëpi në Francë, Angli dhe Spanjë. Kudo që jam, sa kohë shkruaj, ndihem në shtëpi.